?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Flag Next Entry
свой-чужой
dysto
Отношение к одесским событиям годичной давности - хороший маркер.
Есть два лагеря, и внутри лагерей все просто, поскольку основано на ясном понимании, что имел место быть чисто военный эпизод. У нас потери восемь убитыми, у противника около тридцати, около десяти случайных жертв, город наш. В том лагере все тоже ясно: сражение проиграно, город потерян, попытка выжать максимум пользы для пропаганды. Через амбразуру все выглядит просто и логично. И отношение к погибшим тоже понятное. Своим слава, случайным жертвам - жалость, противникам - ... как говорил Билли Бонс, "мертвые не кусаются".
Все несколько сложнее, однако. Есть прослойка котов леопольдов, которые сначала впали в ступор, а потом разбрелись на тоже своего рода лагеря. И наблюдать за ними куда как интереснее, чем за отвратительной как сама война "перестрелкой" нашей и ненашней пропаганды. Тут именно в силу искренности выявилось очень характерное различие в понимании правоты и ответственности. Условно-наши коты леопольды рисуют подробные схемы, расписывают хронологию, сверяют рассказы очевидцев. Условно-ненаши коты леопольды рассуждают в соответствии со своими догматами. И у них все просто: прав тот, кто больше пострадал, виноват тот, кто меньше пострадал. Вернее, даже не совсем так: в терминах правоты, вины и справедливости они вообще не мыслят, вместо этого у них "порядок". Их теория - Левиафан, "монополия государства на насилие". Поэтому когда происходит очередная история типа "пьяный громила напал на субтильного ботана, ботан умудрился проломить громиле голову, ботана посадили за убийство/тяжкие телесные", они вздыхают сочувственно, но честно полагают, что так и надо и по-другому нельзя. Как говорил герой Янковского в "Драконе": "Вот дай им свободу, они передушат друг друга".
Кстати, "Дракона" издали и при Сталине - понимаете почему? Как и "Белую гвардию", например.


  • 1
что имел место быть чисто военный эпизод
Нет. По вашей логике убийство Бузины тоже военный эпизод.
Но ваша логика порочна.

ну объясните свою логику, раз так
не понимаю вообще причем тут Бузина

(Deleted comment)
"В апреле 1929 года «Дни Турбиных» были сняты с репертуара. Автора обвиняли в мещанском и буржуазном настроении, пропаганде белого движения. Но покровителем Булгакова оказался сам Сталин, который посмотрел спектакль около двадцати раз[5]. По его указанию спектакль был восстановлен и вошёл в классический репертуар театра."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дни_Турбиных_(пьеса)
насчет "Дракона" был уверен что издавался в конце 40-х, могу ошибаться, может вики ошибается, в любом случае Шварц жил не тужил, никто его не преследовал за эту вещь
Напишу, только в двух словах не получится, подумать надо.

А какая разница в маркерах "свой-чужой", когда у вас такое безобразие и людей убивают.
Вот у нас железно - кавказцы чужие.

вас умом не понять и аршином не измерить
"кавказцы" - это граждане трех признанных и двух непризнанных государств, представители полусотни совершенно разных этнических групп, между аварцами и грузинами разница больше чем между русскими и англичанами
но это еще что, я тут намедни одного дядю читал, про то что чуваши, мордва и татары это совершенно чужие, с которыми очень трудно ужитсья

А если учесть, что всякое Фучеджи, и прочее отребье причастное к делу, прячется на России, то правильней будет писать не Хатынь, а Катынь, очередной подвиг удмуртских спецслужб.

> У нас потери восемь убитыми, у противника около тридцати, около десяти случайных жертв, город наш.

А откуда число 8? Понятно не в числе дело, но возможно Вы просто посчитали всех погибших от огнестрельного оружия на Греческой -- там погибло 6 человек, из них двое со стороны майдана, четверо со стороны антимайдана. (Вот какая-то ссылка http://workersparty-ioc.net/publ/sobytiya/zhertvy_stolknovenij_na_grecheskoj_2_maja_kto_oni_fakty_odesskoj_tragedii_o_kotorykh_molchit_pressa/13-1-0-89), но кажется что про любого из этих шестерых все давно известно.

Про леопольдов очень интересно, но непонятно. С обеих сторон есть люди которые пытаются разобраться в том, что происходило. Люди с не вашей стороны часто дальше от Одессы и материалов следствия, поэтому им тяжелее.

Вроде бы аргументом является не то, что арестовали каких-то участников стороны которая больше пострадала, а то, что арестовывают только их. Ну т.е. это выглядит как то, что победители судят побежденных.

Возможно, у меня устаревшие сведения. Цифры по памяти. Что помню очень точно, что по крайней мере первые два погибших были наши, это из новостей в реальном времени, прочитал в ленте еще до продолжения пожара.
И я не про "арестовывают". Я про оценки, кто на чем основывается, когда пишет по теме. Сама логика.

(no subject) (Anonymous) Expand
Тут фишка в том что

1) чисто военный эпизод - это октябрь 1993 в мск - и кстати россиянские демократы с некоторым запозданием но осознали в какое говно тогда вляпались и чем это им отлилось "в перспективе"

2) имело место впечатляющее (хоть и ожидаемое) самораскрытие "по горячим следам" - после всех "слез и скорби" по "небесной сотне" особенно смешное.

Ну как известное песьмо "деятелей культуры" в 1993 - но там это таки был единичный эпизод (да и все-таки в "военной логике" как раз, хотя что "они упустили прекрасный случай промолчать" поняли довольно быстро)

Собственно майданные слезы и сопли были неимоверно пошлы и глупы с самого начала - но тут "невинные за-свободные ангелочки" таки еще и утратили остатки невинности (коя и так существовала в основном в медиа-картинке)

1) Ну да. Поучительная история. Что воевали то дело житейское, а вот вранье, - большое, системное, - дорого обходится.
2) "Самораскрытие", - а кто что скрывал? Разные блогИры написали три короба, про российских диверсантов, про газ, - но какой с них спрос? Так-то все известно и записано с разных ракурсов, кто где был и что делал. И не прячется никто, что характерно. Про то кто в том танке на Кузнцеком сидел до сих пор спорят, а тут все навиду. Сотник Мыкола пошел добровольцем в "Азов" и погиб под Мариуполем, например.
Насчет "невинности" - о чем и пишу. Все как у Киплинга - восток есть восток, запад есть запад. Имхо не стоит и пытаться. Надо железный занавес.

Всё так. Только я не считаю Одессу вашей однозначной победой. В вас верили много наших интеллигентов, ваших "полезных идиотов", и вот их поддержку вы потеряли. А много изначально нейтральных наоборот встали в наш строй.

Edited at 2015-05-03 09:13 am (UTC)

давай будем прагматиками

Ой,Вань, ну какая практическая польза нам в Украине от поддержки вашей интеллигенции? кроме морального удовольствия? ну правда, а? вот чем реально это помогало?
ни тепло, ни холодно, если разобраться (
редкие из них не перебегут, когда кормушкой поманят или карцером пригрозят
Ахеджакова, Макаревич, Басилашвили и обчелся? нет у них ресурсов и влияния, к сожалению

Кончаловский вон сначала вроде против, а тут миллиард посулили, молчать теперь будет или петь дифирамбы
так и остальные
Украине от вашей интеллигенции или изначально нейтральных пользы как с козла молока
так что эта потеря низачот

Какие восемь убитых? Убит на Греческой Игорь Иванов. Это все.

Еще Андрей Бирюков.

И еще. Одессу сожгли не одесситы.
Вот что рассказывает Владимир Неморовский, который тогда был губернатором:

В общем, мы сами объехали блокпосты самообороны и посмотрели, из кого они состоят. Это были не одесситы в большинстве своем. Одесситы имитировали бурную деятельность и желание куда-то бежать, и каждый лидер еврогруппировки говорил: «У меня сто человек, пятьдесят человек». На самом деле ни у кого ничего не было. Был хаос. Мы создали call-центр, куда бы могла поступать информация круглосуточно. Пытались структурировать отряды самообороны. Готовы были одеть и сгруппировать их по каким-то принципам, чтобы машинами выезжали на разведку. У нас сотрудники безопасности, которые раньше работали в разведке. Но это все равно, что структурировать Привоз. То, что на блокпостах стояли люди из других регионов, повышало риски. Их нужно было ротировать. Кем? Одесситами. А вот тут началась проблема. На словах все - да, а в жизни... Как в Одессе: слово «да» не значит да, слово «нет» - не то, что вы подумали. Тогда мы приняли решение набрать людей из частных охранных структур. Согласовали с милицией, издали положение о порядке досмотра, пропуска, деятельности блокпостов. Это уже были последние числа апреля. К тому времени в регион начали ехать автобусы «Самообороны». Много. Мы их насколько могли, не пускали в Одессу. Но они уходили на Белгород-Днестровский, еще куда-то. Они растекались по региону. Я один раз лично выезжал — пять автобусов ехало.

— Они из Киева ехали?

— Да, по направлению из Киева. Правоохранители полностью отходили в сторону, они и так деморализованы были. По многим очень, особенно «Беркуту», были уголовные дела по Майдану, они не хотели вмешиваться. Представители центральной власти не наделяли никакой реальной информацией. 1 мая утром у меня была встреча с Луцюком. Сказал, что все у него рассчитано: приезжают болельщики (на матч между «Черноморцем» и харьковским «Металлистом — В.И.), их встречают, блокируют. С моей стороны были высказаны и пожелания, и сомнения. Он сказал: «У меня все утверждено, все расписано, поэтому будет так».

— В чем были сомнения?

— Я говорил, что приедут 700 человек, из которых какое-то количество «ультрас». И есть соцсети, где представители пророссийских сил призывают, идти и бить «Марш за мир». Зоя Казанжи (тогда активист «Евромайдана, сейчас заместитель губернатора Игоря Палицы — В.И.) там призывала всех убивать, в общем, все кого-то призывали. Но призывов и до этого было много, но каких-то кровопролития особого не было.

По словам Луцюка, в Одессе должно было находиться около 2800 правоохранителей. Более чем достаточное количество, чтобы, я не знаю, разогнать два киевских Майдана, Вот это было 1 мая. Начальник облУВД: «Я контролирую ситуацию», начальник УСБУ: «У меня нет никакой информации, что что-то где-то может произойти».

— А с Куликовым полем вы вели переговоры?

— В какой-то момент я махнул рукой на правоохранителей и стал встречаться с представителями Куликова поля. С Олегом Марковым, Ростиславом Барда, Егором Кваснюком, встречался и мне помогал в этом деле мой товарищ Славик Маркин (депутат Одесского облсовета, погиб от травм, полученных 2 мая в Доме профсоюзов — В.И.).


Забавно, украинцы начинают играть в реалполитик. Круто, Россия сумела навязать Украине свою повестку дня.

Какая была украинская идея для меня (как для стороннего человека): в отличии от мрачноватой и жесткой России, есть альтернатива - раздолбайская, но светлая и легкая Украина.

А теперь получается, что все это была иллюзия, а вся борьба - "империя зла" vs. "банановая республика зла".


все так, кроме одного - это не иллюзия, до "событий" все так и было

Ну как, УПА чтили, разговоры про оккупантов и ненависть к русским я еще с майдана 2004 года помню (общался с несколькими украинцами тогда в СПб, они очень жестко говорили: после того, что сделала РФ, никаких хороших отношений быть не может). Думаю, просто это не очень заметно было, поскольку проблемы у Украины не были такими острыми.

Впрочем, это уже не важно. Главное: украинцы очень любят всякие атрибуты, отличающие их от русских. Эта идея была главным, что оправдывает существование страны. Замена ее на "форпост Европы" - это ослабление, сильное.

Я о чем: вы пишете про "железный занавес" как про спасение. ))

Edited at 2015-05-03 03:27 pm (UTC)

можно стотыщпиццотый раз начать препираться про сказанное вами в первых двух абзацах, и шансов сказать что-то новое немного, все как староиндийская защита разобрано на десятки ходов вперед, хожено-проверено - тупики везде
а занавес реально был бы выходом
собственно его строительство уже идет полным ходом

кроме чисто военного анализа, понимание того, что люди сгорели — не, никак, совсем?

есть понимание

  • 1